- Este debate tiene 41 respuestas, 9 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 8 años, 3 meses por
.
-
Entradas
-
Hola Laura. Muy interesante el artículo de Alex Gahr. Ante todo comentarte que no me animé a escribir en este tema porque apoye las tesis de Yves Cortez o de Carme J. Huertas, sino por mi interés en conocer sobre las culturas de tradición oral y sobre la romanización, es decir con que grado de certeza sabemos que las culturas prerromanas dejaron de hablar sus lenguas y se pasaron «en bloque» al latín o a las lenguas romances que teóricamente de él surgieron. Ya entiendo que si fue así debió ser un proceso lento.
De todas formas algunos de los puntos que Gahr expone se pueden explicar mediante el préstamo lingüístico o el calco léxico y otros puntos como el tema de las declinaciones comparando con otros idiomas son meras hipótesis, podría haber ocurrido así o quizás no. Digamos que la teoría que concluye que las lenguas romances vienen del latín es la mejor con los datos que poseemos hoy día, pero no es tampoco una evidencia. Si en el mañana encontráramos la piedra roseta del ibero tendríamos más datos, pero por ahora es lo que hay. Gente como Torres o Huertas tendrán que esforzarse mucho más para que se empiecen a tomar en serio sus planteamientos.
Por último, que los medios de comunicación y las instituciones del poder a veces difunden teorías, pensamientos o formas de vivir alternativas que puedan poner en riesgo al sistema, muchas veces se explica porque quedarían retratados si siguieran haciendo como si no existieran. A veces no tienen más remedio que tratarlos para dar una apariencia de libre pensamiento, suele ocurrir cuando la información ya ha llegado a una masa crítica por canales alternativos. Cuando esto pasa, la reacción del poder se da con el objetivo de desprestigiar o quitar fuerza a esa idea, o incluso muchas veces la forma de anularla es integrarla deformada dentro del sistema, como ocurrió con el cristianismo primitivo y el catolicismo creado en el Concilio de Nicea.
Y no me cabe ninguna duda que las universidades son centros de creación ideológica para el control social. Como ejemplo, después de la Guerra de Sucesión Felipe V cerró las seis universidades catalanas y creó una nueva en Cervera, una ciudad que había sido partidaria de los borbones. Para muestra un fragmento del decreto que abolía las antiguas universidades (que también eran centros de control social, pero de la causa austracista) y creaba la nueva:
«Por cuanto las turbaciones pasadas del Principado de Cataluña obligaron mi providencia a mandar se cerrasen todas sus universidades, por haber los que concurrían en ellas fomentado muchas inquietudes. Mas viendo reducido a mi obediencia todo aquel Principado, y reconociendo la obligación en que Dios me ha puesto de atender al bien de aquellos vasallos y no permitir que las torpes sombras de la ignorancia oscurezcan el precioso lustre de las ciencias, he resuelto restituir a sus naturales esta común utilidad, eligiendo para general comprehensión de todas las ciencias, buena crianza de la juventud y esplendor de esta monarquía, una Universidad que, siendo émula de las mayores de Europa en riqueza, honores y privilegios, convide a los naturales y extranjeros a coronar su grandeza con el más autorizado concurso.
Y teniendo muy presente mi gratitud, cuanto he debido al amor y constante lealtad de la fidelísima ciudad de Cervera, en todo el tiempo que ocuparon los enemigos aquel Principado, como acostumbra a mantener siempre la fe prometida a sus soberanos. Y siendo sano su temperamento y proporcionada su situación, no siendo plaza de armas, donde los militares suelen turbar la quietud de los estudios, la he elegido para teatro literario, único y singular de aquel Principado. A cuyo fin he mandado hacer diseño y planta de un majestuoso edificio a proporción de la idea formada de esta Universidad.» Decreto del 11 de mayo de 1717 (Albareda Salvadó, Joaquim (2010). p. 442).
No me voy a molestar en intentar convencer a nadie. Para eso están las bibliotecas, pero si ya comenzamos considerando todos los materiales surgidos del mundo académico como un intento de manipulación, así no se puede llegar a conocer nada. Y desde luego, no opino lo mismo de las universidades. Ya lo expliqué antes: hay que separar entre el conocimiento puro, donde nadie manipula, y cosas como los estudios de género, que están a la orden del día en las universidades y que sí que manipulan, especialmente en las disciplinas sociales y culturales. Pero la lengua es la lengua (morfología, sintaxis, fonología…) y si uno se pone a profundizar puede ver que esto que dices de explicar tantísimo léxico en las lenguas romances mediante los préstamos lingüísticos es ir demasiado lejos, más que nada porque primero hay que saber si esas palabras surgieron de manera aislada en cada zona. Y no lo digo con ánimo de ofender, pero para afirmar algunas cosas hay que hacer un gran esfuerzo intelectual, no de días ni de meses, sino de años. Pero claro, es que todo lo que sale del mundo académico manipula, ¿dónde se va a profundizar entonces? Pues en opiniones sin fundamento, en ideas que a alguien se le ocurren de repente.
Es como intentar conocer el cuerpo humano sin recurrir a los libros académicos, que son el resultado de la necesidad de personas por explicar determinadas cosas. ¿Qué vamos a hacer con todo ese conocimiento acumulado? ¿Empezamos de cero a explicar el aparato circulatorio?
La lingüística no llega al grado de ciencia de la medicina o la química, pero estudia un objeto (las lenguas) y tiene una metodología. Tiene mucho más de ciencia que la literatura, que es más susceptible de ser interpretada. Pero a ver cómo interpretas la sintaxis o la fonética.
Pero bueno, si hay gente a la que le parece bonito pensar que el castellano viene del ibero o algo así, pues que piense lo que quiera. A mí me gustaría pensar que soy descendiente de Viriato, pero eso no lo convierte en una realidad.
En cuanto a la oralidad, está bien que te interese, ha cobrado mucha importancia en la lingüística en los últimos años, pero como ya dije, si la lengua ha desaparecido sin dejar descendencia, no se puede estudiar, por una razón científica: no hay objeto de estudio, no sabemos cómo es su fonética, su morfología, su léxico ni su sintaxis. Es como intentar estudiar un animal prehistórico del que no ha quedado nada. Se pueden hacer elucubraciones, pero solo eso.
Hola Laura. Seguro que es así, habrá que profundizar en esa ingente cantidad de léxico para no decir tonterías, que conste que yo no he afirmado que las lenguas romances vengan del ibero, ni lo creo, en esto las creencias sirven de bien poco. En mi ánimo no está criticar el método científico, la verdadera ciencia no es dogma y siempre está dispuesta a replantearse las cosas. Aunque también ha ocurrido que muchos de aquellos que han hecho un esfuerzo intelectual durante años han sido los palos en las ruedas de las nuevas teorías y descubrimientos, pues cuesta mucho reconocer que después de años de esfuerzo se estaba equivocado. Que conste que no hablo de este caso concreto, estoy generalizando, y soy consciente de todos los problemas que conlleva el generalizar.
Por otro lado, en ningún momento dije que todos los materiales del mundo académico sean un intento de manipulación, ni siquiera dije que el artículo de Alex Gahr cumpla ese fin. Lo que he dicho es que la universidad (igual que la escuela), como institución del poder, entre otros cometidos tiene el del control social. No es una idea caprichosa, también hay pensadores como Ivan Illich o Michael Foucault que apuntan en esa dirección.
http://www.odiseo.com.mx/2005/07/barraza-saberypoder.htm
https://es.wikipedia.org/wiki/Iv%C3%A1n_Illich#La_sociedad_desescolarizada
https://books.google.es/books?id=IalBZuoiOf4C
…Salud
Y respecto a la tradición oral no me interesa sólo en tanto que culturas que poseen una lengua ágrafa (obviamente, fonética, morfología, léxico o sintaxis, no se pueden estudiar si la lengua ágrafa ya no se habla), que también, sino en muchos aspectos que definen a este tipo de sociedades y que pueden ser estudiados por otras disciplinas, como la arqueología, cuando la cultura ha desaparecido, o mediante la antropología, cuando se mantiene viva.
Una cosa que me llama la atención especialmente es lo que comentan por ejemplo arqueólogos como Joan Sanmartí o Joan Santacana, que las lenguas escritas, al igual que las monedas, suelen aparecer en sociedades con un desarrollo en el poder administrativo y donde se da un comercio entre extraños controlado por oligarquías locales.
Salud.
Quizás tú no piensas así, pero la gente que lee el libro (o ni eso, solo ve el vídeo) de Carme J.H. sí que lo hace. Y esa actitud no es nueva, como podemos comprobar por ejemplo al leer el Teatro Crítico Universal de Feijoo. E incluso muchos de nosotros hemos tomado algo como cierto sin cuestionarlo suficientemente. Por ejemplo, ¿cuántos de nosotros no hemos «pensado como la izquierda»? Y sí, esto es algo que ya se ve en los institutos de enseñanza secundaria. Lo «normal», lo que te hace encajar es tener pensamiento de izquierdas. Luego esto va a más en la Universidad, no lo niego.
Pero yo tengo tendencia a separar entre el conocimiento puro y el control socioideológico. Evidentemente, no todo el mundo va a estar de acuerdo conmigo en que hay que mantener la Universidad, o apoderarse (intelectual y espiritualmente) de ella. Estoy segura de que existe la postura contraria: la de que hay que acabar con la Universidad y buscar nuevas formas de extender el conocimiento. Es una postura respetable, siempre y cuando se rescate el conocimiento puro y no se queme en la hoguera. Pero aquí ya estamos hablando de un futuro que nadie sabe si llegará.
Yo estoy ahora en la Universidad, veo los diamantes en bruto que contiene y las sombras que la acechan constantemente. Veo a los jóvenes que son arrastrados hacia donde el Estado quiere, pero también veo una contrafuerza, la chispa de la curiosidad que aún no ha muerto, un deseo por cambiar el mundo, que esto es algo que siempre ha tenido la juventud y de lo que se aprovechan los gobernantes y oportunistas, como en este momento ocurre con el partido Podemos. ¿De dónde ha salido su líder? Es evidente que la Universidad se usa como arma ideológica. Los profesores que estimulan el autoaprendizaje, la capacidad crítica y la cooperación entre los alumnos para alcanzar la comprensión de un tema planteado no son muy estimados en general, la mayoría los critica y piensa que le hacen perder el tiempo. Y luego están los profesores jóvenes, carismáticos, que se lo dan todo masticado a los alumnos, que no innovan ni cuestionan, algunos de ellos, como pasó el año pasado, van de seductores y atraen a las masas.
Como digo, mi pensamiento es que ahora mismo, con lo que hay, se puede, usando lo que hay dentro de la Universidad (el conocimiento, el respeto que tanto se está perdiendo, la cooperación, el análisis, la relación especial que se crea entre un buen maestro y un alumno que realmente anhela conocer la realidad y está dispuesto a poner todo su esfuerzo intelectual en ello, etc.)combatir un poco el control socioideológico que hay en la propia Universidad y el de la calle. ¿Cómo? Sobre todo derribando mitos. En el ámbito lingüístico hay mucho trabajo que hacer en este sentido. Y seguro que en los que conozco menos, como el de la historia o el de la ciencia, ocurre lo mismo.
Me preocupa lo que va a pasar cuando se jubilen los grandes profesores que hay ahora y que han conocido una sociedad muy diferente. Como todos los profesores que se queden sean unos mediocres burgueses ídolos de la juventud, ahí sí que se hunde la Universidad, y los jóvenes con ella.
Claro, hay mucho que reflexionar aquí y cada uno tenemos nuestra propia opinión.
ARTICULO DE LA ASOCIACIÓN Euskararen Jatorria / 10 de enero 2016«En el año 2010 la Sección de Arqueología de la UPV-EHU (Núñez, Azkarate…) hizo una gravísimo destrozo en el yacimiento de Iruña-Veleia. Durante una semana una excavadora destrozó un sector valiosísimo introduciendo la pala hasta las losas y destrozando muchísimas paredes que estaban escima de esa cota. SOS Iruña-Veleia gravó esta destrozo y se iniciaron un montón de protestas que lograron parar aquella salvajada.
Después de aquello pensamos que no se iban a atrever a seguir con la excavadora pero estábamos equivocados ya que entre la última semana de noviembre y la primera de diciembre lo han vuelto a hacer. Pero ahora algo han aprendido:
Ahora en lugar de hacerlo en verano lo han hecho en diciembre, en una semana de varias fiestas y puente que aprovecha la gente para ir fuera y cuando apenas nadie visita el yacimiento.
Ahora han intentado no dejar rastro del destrozo, ya que han rellenado inmediatamente de tierra y han sembrado hierba para que nadie se diese cuenta de ello.
Pero de nuevo han destrozado todo lo que han encontrado a su paso: paredes, trozos de cerámicas…
Pero de nuevo han destrozado una zona valiosísima arqueológicamente: la casa de los Rosetones o también denominada Domus Eclesiae porque allí aparecieron el inicio del Geure Ata (Padre Nuestro) en euskera, los calvarios… es decir, la ZONA MÁS IMPORTANTE DESDE EL PUNTO DE VISTA RELIGIOSO.
No es muy adecuado que Lurmen le hubiese denominado Domus Eclesiae porque lo que se ven en los grafitos es que los que hablaban latín (romanos) eran los que estaban masacrando a los cristianos que hablaban en euskera, ibero y otros muchos idiomas de Europa: en un grafito se ve una persona crucificada con el texto: “neure ama Roman hilta” (mi madre ha muerto en Roma).
Pero de nuevo los responsables, nuevos ahora, de la Diputación Foral de Alava sigue pagando a la UVP por seguir destrozando el yacimiento, convirtiéndose ya en la entidad que más patrimonio ha destruido después del destrozo del gobierno munipal liderado por Yolanda Barcina de la UPN en la plaza del Castilllo de Pamplona.
Pero de nuevo los responsables del campus de Alava y de la UPV aplauden y aprueban la destrucción realizada por la Sección de Arqueología con la inestimable ayuda de la sección de Filología Vasca y algún profesor más (Madariaga de Químicas).
Juan Martin Elexpuru ha sido la persona que se ha percatado de esta destrucción después de haber podido comparar las fotos de la casa de los Rosetones en noviembre y diciembre y haber inspeccionado seguidamente el yacimiento.
En la casa de los Rosetones apareció el inicio del Gure Ata (Padre Nuestro) que demostraría que el proceso de cristianización fue casi al mismo tiempo si no anterior al de Roma. Estre grafito puede ser la causa de que la casta vasca y el Vaticano-Opus decidieran expulsar a Lurmen para siempre.»
Hablando en plata, no comprendo por qué carajo la web que citas se empeña en defender a académicos que engañan, y además descaradamente. Luego cogen y atacan a los académicos serios, que, sin buscar la fama, la que tienen se la han currado, y se inventan no sé qué grandes enemigos ocultos, y ¡ya está! ¿Para qué acudir al conocimiento? Es lamentable.
http://coscorronderazon.blogspot.com.es/2009/07/el-fraude-arqueologico-de-iruna-veleia.html
Gracias Laura por este comentario tan constructivo, es maravilloso el ambiente que se genera con ello.
Por cierto, ¿podrías decirnos dónde se pueden consultar las dataciones de laboratorio realizadas para conocer la antigüedad de los grafitos?
O al menos si a fecha de hoy ¿se han realizado ya???
Me refiero a las dataciones de las pátinas, sedimentos o carbonatos cálcicos que recubren los grafitos (no de la superficie, que puede contener elementos recientes y no sirve para determinar su antigüedad).
Muchísimas gracias
No se trata de buenos o malos ambientes, sino de verdad o tomadura de pelo, que es lo que se ve que tratan de hacer algunos académicos, como los citados.
Y no, no puedo contestarte a esas preguntas porque mi campo no es el de la arqueología. Se necesitan años para traspasar la superficie de una disciplina. Pero desde luego, en la web de esa asociación he leído más de una afirmación sin pies ni cabeza.
Es que el lenguaje tiene tal capacidad, que yo puedo inventarme cualquier teoría y convencer de ella con mis palabras. Pero ese no es el método científico. Aparte del principio de refutabilidad, es necesario ser capaz de crear modelos que otros colegas puedan reproducir. Pero claro, colegas con los que no haya ningún interés común. No vale que solo defienda tu teoría tu compañero de departamento u otro académico que piensa como tú. Hay que ser imparcial. Y si tu teoría no puede reproducirse, pues modificas las propuestas erróneas hasta llegar a una teoría con fundamento o simplemente lo dejas estar y a otra cosa, mariposa. Pero lo que no se puede hacer es demonizar al resto de académicos y buscar a gente con conocimientos superficiales para que se crean tu teoría y tener esa satisfacción, ese pequeño reconocimiento y ya de paso el dinero que sacan con los libros y charlas. Encima culpo al Opus Dei de todo y me quedo tan ancho.
Que el reconocimiento académico no se compra ni mediante el dinero ni mediante la ideología. Si los hallazgos de Eliseo Gil han sido declarados falsos por gente de distintas disciplinas, pues por algo será.
En cuanto al buen o mal ambiente, vivimos en una época en que necesitamos de nuestra inteligencia y de nuestra capacidad crítica más que nunca. Nos la cuelan por todas partes: la política, la prensa, la publicidad… Es normal que reaccionemos ante cualquier sospecha de engaño, intencionado o no.
Se supone que aquí se está para compartir y para debatir, para expresar la conformidad y el desacuerdo, y si se puede, llegar a desentrañar verdades entre todos. Rascar la superficie de las cosas no genera buen ambiente, genera polvo y esquirlas. Lo único que genera buen ambiente es la total conformidad, el callarse lo que uno piensa. Los seres humanos no podemos estar de acuerdo en todo y creo que nos lo podemos decir abiertamente sin herir al otro.
Tú bien me puedes decir que piensas que Miguel de Unamuno está sobrevalorado y yo no me tengo que ofender por ello, aunque piense todo lo contrario. De eso se trata, ¿no? No de que nos hagamos la pelota mutuamente.
De todos modos, si alguien se ha ofendido le pido disculpas, que es cierto que como buena castellana, mi lenguaje puede ser (mucho) más áspero que dulce.
Haya paz, que bastante ira y dificultades encontramos para desarrollar nuestra parte convivencial como para echar más leña al fuego.
Por lo que os conozco a las dos, mucho más a mlopez porque es mi amiga, creo que tenéis muchas más cosas que os unen y en común (entre ellas un fuerte carácter fuente de una iniciativa individual potente y necesaria en estos tiempos) que motivos para enfrentaros. Incluso aunque lo veáis diametralmente opuesto en este tema en concreto… hay otros en los que estoy segura que estaríais hablando largo rato y conectando (y lo digo en concreto no en abstracto).
Mi padre cada vez que en el mercado le llama «cariño» una tendera a la que no conoce de nada, se sube por las paredes, eso le pasa en Zaragoza… Sí, los castellano-leoneses debemos guardar algo de aspereza que a mí me gusta ver como franqueza… aunque quizá pequemos en exceso de firmeza y una sinceridad que a veces ataca… sin querer.
Sobre el tema de Iruña-Veleia no tengo nada claro. También hay 25 informes que dicen que son ciertas… http://euskararenjatorria.net/?p=3468&lang=es no sé… Tampoco me cuadra que se excave para destruir lo que hay ¿por qué no se sigue estudiando?
Lo mismo que no se puede acatar sin más bajo la falacia de la autoridad, tampoco es bueno todo lo que se dice alternativo o es perseguido… aunque el sistema esté podrido… Tengo esperanza en que las personas no lo estemos… por eso sigo por aquí… por eso me devano los sesos qué hacer para el segundo encuentro… (esto es una morcillica que me ha salido sola)…
A mí me ha venido muy bien la información que me aportáis las dos, también las reflexiones. Muchas gracias de verdad y os quiero a las dos por aquí más a menudo, esta web ganaría con ello.
Y me hace pensar que:
[i]Si queremos un mundo de paz y de justicia hay que poner decididamente la inteligencia al servicio del amor.
Antoine de Saint-Exupéry.[/i]Hola Laura y Sofía
El objeto de haberme hecho eco de la noticia que enlacé hace unos días fue simplemente para compartir y denunciar una acción que no es la primera vez que ocurre en este yacimiento, y que cuando menos llama la atención: el uso de una pala excavadora para retirar tierra donde pueden existir restos arqueológicos, que de esta forma se pueden deteriorar o destruir. Pero aunque podamos comprobar con nuestros propios ojos cómo aparecen restos arqueológicos removidos por la maquinaria, ya nos darán las explicaciones «políticamente correctas» para justificar esta situación.
De igual forma ocurre con el tema de la posible falsificación, es decir, que a distintos niveles (mediático, institucional etc) se ha puesto mucho énfasis en este tema (el de la posible falsificación), mientras que la determinación analítica (en el caso de que haya restos que así nos lo permitan) ha quedado en un segundo plano. Cuando este tema es fundamental para determinar DE QUÉ ÉPOCA ESTAMOS HABLANDO, y por lo tanto conocer la historia de cada uno de los grafitos.
Pero si no conocemos la base ¿cómo se puede hablar de falsificación? ¿y si las inscripciones no son todas de la misma época? ¿y si se han manipulado para que la verdad escondida en ellas no salga a la luz?. Lo único que me queda claro en todo este asunto es que no hay nada claro, y que buscar la verdad que subyace ha quedado como un asunto secundario.
Esto aparece hasta en Wikipedia:
“Los materiales encontrados han sido sometidos a diferentes estudios para poderlos datar y confirmar su autenticidad. El estudio principal se llevó supuestamente a cabo en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS en Francia en donde se analizó la pátina superficial quedando supuestamente determinado que cuando el material fue enterrado en el siglo III ya estaban los grafitos hechos aunque también se llevaron a cabo otros habituales como el de las referencias del entorno y el de análisis de C14 que se realizaron en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachusetts (USA) y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gróningen en Holanda.24”Más información sobre analíticas fisico-químicas de las inscripciones:
http://www.sos-irunaveleia.org/#toc27Un sincero y fuerte abrazo para las dos, montse
Gracias por vuestras respuestas. Estoy de acuerdo en lo que dices, Sofía. Y añado que me parece importante defender cada uno nuestra posición, y por lo tanto, nuestra individualidad, sin perder aquello que nos une.
En este momento de mi vida, tengo amistad con personas que tienen ideas muy diferentes: unos a los que me une determinada forma de pensar en el ámbito espiritual, pero que están de acuerdo con la existencia del Estado o simplemente se conforman con ella y no se plantean otras vías; otros con los que comparto algunas de mis aficiones, pero que son fans de Manuela Carmena.
Yo puedo quererles mucho y reírme (o llorar) con ellos, pero ni voy a dejar de pensar como pienso ni voy a intentar hacerles cambiar de opinión, aunque esto provoque que no haya una armonía total. Y si surge el tema, pues se habla con orgullo, pero sin vanidad.
Sé (o eso espero) que las personas que aquí estamos no somos «buenrollistas», que esa es otra de las características de nuestra época que ni comprendo ni comparto. Ya me ha tocado rodearme de personas (o robots) así y no he vuelto ni quiero volver.
En fin, es cierto que esto de los foros tiene sus limitaciones, que yo puedo discutir con un amigo de política en una cafetería y al instante siguiente reírnos juntos de alguna gilipollez, pero cuando uno no se conoce, no se dan las condiciones adecuadas. Esto se resuelve, como tú dices, juntándose la gente, pero están las circunstancias de cada cual, las cosas del día a día, que suelen ser un obstáculo, porque esa confianza no se da en un par de días, sino en la convivencia continuada.
Y en cuanto a lo de las excavaciones, yo desde luego voy a seguir en mis trece, más que nada porque se suma el factor de que la asociación tantas veces mencionada defiende tesis comprobablemente falsas. ¿Que yo tengo la razón? No sé, no soy arqueóloga. En cuanto a lo del castellano sé que sí la tengo. Pero vamos, que yo no voy a ir a casa de Carme Huertas a darle una paliza porque no esté de acuerdo con ella. Por mí, que siga escribiendo y hablando de todo lo que quiera. Y mucho menos voy a atacarte a ti, mlopez, porque no tiene ningún sentido esa actitud ni conduce a nada bueno.
También es cierto que estaría bien plantear dónde está el límite a la hora de defender cada uno su opinión, porque las personas somos muy diferentes, también debido a nuestra cultura, y lo que a uno le parece una cosa, a otro le puede parecer otra. Por ejemplo, es muy típico por aquí ver a señores mayores insultándose para saludarse. Eso a lo mejor en otras zonas sería una ofensa.
- El foro ‘Cajón de sastre’ está cerrado y no se permiten nuevos debates ni respuestas.