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MISMO MODUS OPERANDI
· Ejercicio del poder para ocultar o destruir pruebas
· Mismo lenguaje descalificativo y repudiador
· Mismo discurso: «los buenos y los malos»Curiosamente la excavadora utilizada en 2010 para retirar gran parte de restos arqueológicos, me recordó un suceso similar acontecido hace unos años en la ciudad de Calatayud.
Barranco de la Bartolina:
[i]»Se piensa que puede ser una de las mayores fosas de todo el país. Aunque nunca se podrá conocer con certeza el número real de las personas que allí fueron enterradas tras su ejecución, hace unos años se utilizaron miles de metros cúbicos de tierra mezclada con restos óseos para sellar un vertedero de basura a pesar de la petición que se hizo al alcalde de Calatayud para que esto no se llevara a cabo.En este lugar se llegó a poner tendido eléctrico, para poder seguir fusilando por la noche. E incluso durante años muchas familias de Calatayud vivieron de vender el plomo de las balas de los fusilamientos, lo que da una idea de la cantidad de balas que había en la Bartolina. Por la noche algunas personas cuentan que se veían fosforescencias (fuegos fatuos) de la cantidad de huesos que había.»
[/i]Si las investigaciones de los yacimientos arqueológicos fueran extensibles a la genealogía de ciertos “personajes ilustres”, puede que los datos encontrados fueran tan reveladores como los de las cerámicas y las inscripciones:
http://www.interviu.es/reportajes/articulos/culebron-a-la-aragonesa
Pues si la historia se repite..tambien paso hace años en la prov de huesca en chaves algo dantesco
no les basta con alienarnos y deshumanizarnos que quieren borrar toda muestra de memoria de nuestros ancestros….luego van de abanderados defensores de «nuestra» historia y cultura…digo nuestra porque la de ell@s es el dinero y poder.chaves la memoria expoliada….triste documento que muestra lo que llegan a ser capaces con la colaboracion de los falsos medios de comunicacion que es noticia lo que ellos quieren que sea.
chaves sigue en las profundidades del olvido y el expolio para siempre.La imagen en portada del video es
la Torre de Babel.Dice Jabier Goitia, de Bermeo,
uno de los ponentes de las históricas (jj)
I Jornadas de *(e)Lengua Iberika (Zaragoza 2015)que al principio,
y durante la mayor parte de nuestra historia.Y teníamos nuestros sitios de encuentro, meeting points.
Uno de ellos los San Fermines en Iruña,
excelente lugar para empujar a los animales hacia LarRotxa.pea
y hacer un okela.erre (asado de carne), darse un magnífica fista!«Celtas» vendría de «geldoak», «l@s quiet@s»,
la gente que se fue quedando, asentando.En el nomadeo la lengua sería común.
Y es el asentamiento el que, en todo caso,
propicia los dialectos, la consolidación de las diferencias.Vuelvo a Babel.
Dice Edo Nylan,
jefe de bomberos, en Canada,
de una región de una extensión como toda España*,
ya jubilado, casado en segundas nupcias a los 86 con Mary de 83, jjque
esa lengua común,
a la que en Zaragoza hemos llamado elengua,
de «ele» y «lengua», la lengua antigua,
(o la «abuela lengua» como a mi me gusta llamarla, jj)fue modificada artificialmente
en la Torre de Babel (quiza la ubicación sea simbólica)con el fin de «divide y vencerás».
De tal manera que lo que era «ollo» se convierte en «pollo»,
lo que era «ata» se convierte en «pata», etc.Vamos, que… tanto poder, tanto poder, en realidad son como niños!
Hola LEIRE, que bien leerte, me había gustado la respuesta y fijate de quien viene. Este hilo me toca en dos aspectos la parte nómada y la parte del lenguaje, ambas me interesan y las llevo estudiando de un tiempo acá. Actualmente estoy practicando un poco de nomadismo. Comprendo quizás un poco más ahora a los nómadas teniendo en cuanta mi experiencia actual. Aunque yo la practico entre asentamientos de gente, quizás los nómadas de antaño lo practicaban a través de asentamientos de recursos naturales. Y es que moverse continuamente tiene sentido sólo cuando hay algo fijo entre lo cual moverse, ya que si todo se mueve no tiene como mucho sentido moverse porque las cosas vienen a tí a no ser que se quiera estar asentado al lado de algo que se mueve :DD. ¿Se entiende no?
A lo que iba, ¿Por qué uno se mueve y no está fijo? Pues por lo mismo que uno cambia de pareja, de amigos, de dieta, etc…parece que en el universo hay un elemento que es el cambio que es inamovible paradójicamente. Y ahí en el CAMBIO entraríamos en el segundo apartado del lenguaje que es la filosofía que éste «esconde» y que luego trataremos, sigamos ahora con el movimiento: En el mundo hay RELACIONES (También muy unido a la filosofía que luego explicaré) que tienden a agotarnos, es por eso que si queremos sobrevivir a ellas debemos poder darles término. Es ahí cuando uno decide asociarse a diferentes colonias, estratos o como queramos llamarlo para tener donde ir cuando se siente acorralado por el entorno. Cuanto más DIVERSIFICADA está una mayor autónoma es y menor es la presión del entorno. Y aquí podríamos comenzar a relacionar la presión del entorno actual y los fenómenos nómadas (libres o forzados) en la actualidad pero lo dejaremos pendiente para otra ocasión ;).
El siguiente tema de las palabras es muy muy muy chulo. Casi todas las palabras de los lenguajes: castellano, inglés y caltalán tienen un ORiGEN que está determinado por sus sonidos los cuales tienen un significado determinado por una cosmovisión común y que en parte viene de oriente, o que es en oriente donde esta cosmovisión tradicional continúa más viva.
Por eso es necesario conocer un poco esta cosmovisión: el universo dual o binario: jin y jang: también si y no, el cambio: que también se puede entender como una energía (el en libro i-CHIng vienen algunas claves), la esfera (a veces vista como ciclo) y la superposición de esferas identificadas como mundos (célula, cuerpos vitales o centros vitales, astros, entre otros quizás). A parte está el concepto infinito o eternidad que tiene que ver con los ciclos y también podemos nombrar los elementos básicos: tierra, fuego, aire, agua (de nuevo aparecen i-ching). Y el concepto clave: que es eso mismo: la CLAVE, cerradura, llave, clau (catalán) clue en inglés necesaria para abrir la puerta (port inglés es puerto, porta catalán) de los mundos y permitir (PER: SUGIERE CONTINUIDAD, MITe: ENCONTRARSE, POR TANTO PERMITIR SUGIERE: ENCUENTROS PERMANENTES) la salida y entrada entre éstos. También estaría el todo o el uno y lo diverso o separado (dualidades).
Veamos algunos sonidos y que sugieren realidades de la cosmovisión citada y luego nombraremos algunas palabras como ejemplo.
COO: sugiere acción COnjunta.
JUNT, JOI, YO, YON: Unión, conJUNción.
TER, PER: sugiere continuidad, PERmanencia.
TANK: sugiere esTANKamiento
MIN: muy interesante, sugiere algo propio pero también algo ficticio o MEnor y destrucción o fin.
CORE, CUORE: sugiere CORazón castellano, COR: catalán, en inglés es más como la parte central, en castellano también se habla así como el corazón de la manzana.
RA: Sugiere una fuerza unidireccional, relacionado con RAzón, RAza, RAyo, RUn (ingles correr).
BI: sugiere dualidad
DI: sugiere DI-VERS-idad
LI: sugiere impulso LI-BI-DI-nal o neregía sensual, también fluido (LI-QUI-do, LI-QUI-d inglés) también atracción que une.
QUI: relacionado con el cambio, la energía que fluye, el CHI, QUI-zás tiene que ver también con la llave, como llave de salida (KEY: english, QUI-tz: inglés, quitz of the question)
GEN: Sugiere una fuerza GEN-ERA-dora y determinada por un OR-i-GEN CÓ-MÚN.
MÚN: Sugiere mundo (MUN: catalan mucho, MON: catalan mundo, MON-ton en castellano. También MON es algo singular.LUEGO ESTARÍAN LAS QUE DENOMINAN PREPOSICIONES: A: al lado de, DE: PERteneciente a, CON: similar a A, RE: sugiere REpetición, FOR: en inglés PARA, sugiere dirección (FOR-WARD: inglés para adelante, avanzar, WARD: inglés premio o defensa: sugiere hacia el premio o adquirir defensas, GUARDar en castellano sugiere conservar algo y EN GUARDia es adquirir la posición defensiva), IN (sugiere parte IN-TER-na pero también sugiere negación quizás por ser la negación de lo EX-TER-ior. Y como no EX- que sugiere lo EX-TER-no. MIS O MIX: sugiere mezcla, MIXt en ingles.
A parte estarían las terminaciones que modifican la parte formal de la palabra.
Algunas palabras:
ES-TANC-arse: VOLVERSE (ES) ALGO ESTANCO. TANQUE (mantiene algo sin poder salir), TANCAR (catalán: cerrar).
A-TASC-ado: (como la anterior pero referido a una acción más que a un elemento) TASCA (lugar cerrado quizás maloliente, cacatalan: tarea, inglés task).
MOD-elo: sugiere forMA o apariencia, quizás relacionado con la MADre (MOTHer en inglés).
RE-CLU-ir: sugiere CON-FIN-ar (estar con el fin o límite). Sugiere el echo de volver a encontrar la llave para salir, al estar fuera ya teníamos la llave (metaforicamente) y se nos QUI-ta la llave.
EX-TER-MIN-io: Esta es curiosa, sugiere MIN que es eliMINar, lo que era continuo (TER) desde fuera (EX).
COS: en catalán cuerpo.
CI-CLO: muy importante, sugiere recorido CIrCULar: re-tro-a-li-ment-ación. CI: pienso que, similar a DI Y BI, es una referencia a una LI-sta de ele-MENT-os que tienen algo en común y que se juntan. y CLO (CLO-sca corteza en catalán) sugiere la superficie o CORteza que es donde se encuentra como si de un anillo planetario fuera la mayoría del movimiento cirucular y la mayor densidad de elementos. Ahora no puedo explicarlo con PRO-FUND-idad pero es un concepto fundamental y clave para entender las DI-NAM-icas del MUND-o. Un error importante es que se tiende asociar cualquer ciclo con el ciclo natural como el ciclo solar o los ciclos que rigen los planetas. Estos ciclos naturales vistos desde el punto de vista humano son rígidios y CRON-ometricos. Quizás una palabra más precisa para denominar lo que quiero decir son los ciclos estacionarios. Sin embargo los ciclos se encuentran en todos los elementos no sólo éstos y en la determinación de los ciclos es algo asociado al elemento en sí y quizás más factores que en muchos casos no comprendemos pero que en otros podemos llegar a comprenderlos. Un ciclo puede ser variable, la estacionalidad no tiene que estar necesariamente asociada a cualquier ciclo.
E-TER-NID-ad: (E sugiere movimiento: e-lectricidad y NID: nido) Sugiere el nido (casa) del TER (lo permanente) en movimiento.
Otras (para vosotros): AN (UN en ingles negación, un-do deshacer), AN-TER-IOR, POS-TER-IOR, DUC-til, RE-DUC-ir, A-TRA-aCCIÓN, TRA-er, CON-TRA-er, TRA-SER-o/a, FLU-ir, IN-FLU-IR…Bueno, hay muchas más y muchos más sonidos. Habría, quien lo desee, que proFUNDizar un poco más en la filosofía o cosmovisión, comprender las DI-NAM-icas que riGEN el COS-MOS y a los que estamos en él e ir jugando con estos elementos. El catalán es quizás uno de los idiomas de estos tres que tiene una SIGNiFICación (sign: signo, FIC: ficar catalán fijar) más clara en este aspecto. Recomiendo ver los videos de NASSIM HARAMEIN a propósito de la cosmovisión y leer a crisnamurti, quizás osho, a parte del nuevo testamento claro :).
Como véis co-m-prend-o bastante bien el mun-do en el que vivo pero lo que no logro comprender es a mi mi-s-mo. (mi: menor yo, s: viene de es: ser, mo: madre) yo mismo => yo mi yo propio es mi madre: yo me gen-ero, ¿re-gen-ero?
Un saludo!!!
Si alquien quiere podemos ahondar un PO-QUI-to más, un abrazo!!
Me han pedido que siga por aquí. No sabía que ya había aparecido esta entrevista en el foro.
Me parece fantástico que se critiquen las teorías “oficiales”, pero para hacer esto, hay que refutar lo que realmente dicen quienes sostienen esa teoría, y este no es el caso de Carme J. Huertas. No sé por qué lo hace: o no es consciente de lo que dice y lo hace con la buena voluntad de lo que ella cree que es desengañar a la gente, o sí que sabe de lo que habla y busca apoyarse en la hipótesis de que el castellano no viene del latín para defender alguna idea que desconozco, pues no creo que su objetivo sea ganar dinero a costa de quienes no conocen ni los conceptos lingüísticos básicos y les suena muy utópica esta afirmación.
No me quiero extender, aunque podría escribir una larga reflexión sobre esto, así que paso a enumerar los errores que comete Carme J. Huertas:
• Desconoce el término variación lingüística.
• En las universidades de hoy a nadie se le ocurre dar la definición de latín vulgar que ella da. Vulgar, del latín vulgaris, se refiere a lo común. En lingüística se llama latín vulgar al que hablaba la gente en la calle y en sus casas. Podríamos llamarlo también coloquial. Para conocer este latín coloquial tenemos textos como los grafitos de Pompeya. Entre el latín vulgar y el latín de Horacio o de Virgilio, existe una diferencia similar a la que podemos ver entre el castellano usado en una conferencia y el que usamos en la calle con nuestros amigos. La variedad llamada culta es eso, una variedad. Existe un mito muy extendido que es el de que lo que no es la lengua estándar o culta, es la lengua mal hablada. Aquí entra el término mencionado antes, la variación. A ningún profesor medianamente bueno se le ocurre repetir la absurda idea de considerar degradada el habla coloquial. Quien quiera ahondar en esto, que repase unos cuantos libros de lingüística, actuales, claro, que desde Menéndez Pidal, la disciplina ha avanzado mucho.
• Minuto 3: la iglesia no desplaza la lengua escrita anterior, sino que continúa escribiendo en latín por considerarlo la lengua de cultura. Poco a poco, esta situación va cambiando.
• Minuto 3 y pico: repito, ningún profesor hoy en día explica la evolución del latín como una degradación. estamos hablando de cambio. ¿Por qué cambian o evolucionan las lenguas? Esto no se puede explicar en un post, pero de verdad, a quien le interese investigar, que busque en una buena biblioteca, que estas cosas no están solo en internet. Más bien con internet hay que ser muy cuidadoso, porque hay de todo. Y quien quiera hablar conmigo, aunque el tiempo no es algo que me sobre, estoy dispuesta a aclarar dudas.
• Minuto 4: ¿Aquí había una lengua? ¿Una? Creo que Carme ni siquiera conoce los movimientos migratorios de las poblaciones humanas. Por otro lado, en la Península había pueblos sin escritura, como los celtas, que la mayoría de ellos no usaron el alfabeto ibérico. Tengamos en cuenta que el porcentaje de población ibera no creo que llegue ni a la mitad del total de habitantes de la Península. Estamos olvidando a otros pueblos que tuvieron la misma presencia y que tenían su propia lengua. Además, ¿qué iberos escribían? ¿Todo el mundo? Dudo mucho que la escritura estuviera tan extendida.
• Minuto 6: el cenit de la escritura ibérica tiene lugar desde el 300 a.C. En esa época los romanos están intentando conquistar a los pueblos peninsulares, algo que no hacen en un día. El proceso de romanización (imposición de su cultura, y por tanto, de su escritura) llega después de la total conquista, y es un proceso lento.
• Minuto 8: Dice: “los romanos no hablaban latín”. A partir de aquí, total tergiversación. Está omitiendo a qué se refería el escritor nevio en la frase que cita, que es lo que comentaba yo al principio: la variación. Y además hay que pensar en la evolución también. ¿No será, pues, que Nevio estaba criticando lo mismo que el Appendix Probi? Pero claro, los que toman las palabras de Carme J. H. como dogma, no saben qué es el Appendix Probi. Por eso yo hace tiempo que dejé de posicionarme ante hipótesis científicas, porque uno no puede creer algo sin conocerlo a fondo, solo porque suena revolucionario. El Appendix Probi era una gramática prescriptiva, es decir, que le dice a la gente cómo no debe hablar. Y si les dice que no deben hablar de cierta manera, es porque lo están haciendo. Es como si ahora los puristas nos dicen que tenemos que decir /pescado/ y no /pescao/, que tenemos que pronunciar /madrid/, marcando bien la /d/. Hay una frase muy conocida en el ámbito lingüístico y es esta: “El error de hoy es la norma de mañana”.
• Minuto 10: otra vez no sabe lo que es la variación lingüística. Los hijos de los nobles tenían instructores por dos cosas: 1) El griego era una lengua muy prestigiosa y 2) para aprender la variedad culta del latín.
• Minuto 10:30: La etimología es una disciplina que también avanza, como todas, y que tiene una explicación. La mayoría de lingüistas no niegan cuando no conocen el origen de una palabra o dudan sobre ellas, pero dan explicaciones.
• Minuto 11: ¿De dónde saca que los soldados no hablaban latín? Claro, conquistan grandes territorios mediante la estrategia Torre de Babel. Otra vez no distingue entre la época de conquista y la de romanización.
• Minuto 12: ¿El Cantar de Mio Cid se entiende perfectamente?
• Minuto 13: Otra muestra del desconocimiento de la evolución de las lenguas. ¿En serio alguien cree que para llegar a comprender cómo evolucionan las lenguas basta leer un simple libro o que un profesor te lo diga? Esto es algo muy complejo que requiere mucho tiempo de estudio y esfuerzo intelectual. Solo diré que está obviando las causas políticas. A partir de los Reyes Católicos, el castellano no evoluciona tan rápido, porque hay un poder central que se ocupa de controlar la lengua. En cambio, cuando cae el Imperio Romano, se dan las circunstancias idóneas para que haya mayor separación lingüística.Podría tirarme así horas, porque son errores constantes, pero solo resumiré algunos detalles más. Cuando habla al final del léxico, está olvidándose de que en el latín había palabras sinónimas, una más culta y otra más coloquial, y al castellano pasan las coloquiales.
Tampoco está hablando del sustrato. En el castellano hay influencia vasca, celta e ibera. Del sustrato vasco viene nuestro sistema de 5 vocales. También habla erróneamente sobre la etimología de “Valle de Arán”, que viene hasta en la fuente menos fiable de todas, la wikipedia. En el diccionario de Corominas no he encontrado la absurda etimología que según ella enseñan en la universidad.En fin, solo añadiré, por el momento, que no todos los que estamos en una facultad de filología lo hacemos por servir al sistema o repetir lo que el sistema dice, porque si fuera por el Estado, las filologías ni existirían, si acaso la inglesa. Los estudiantes de filología -no puedo hablar de los de otras disciplinas, porque desconozco lo que ocurre en otras facultades- somos bastante autodidactas y los profesores tan solo dan claves o explican lo básico. Tal como está diseñado el sistema educativo, no da tiempo a más. El que hoy en día estudia una filología, no lo hace por dinero, porque probablemente acabe trabajando como camarero. Es mucho más rentable hacer un FP o una ingeniería, y esto último tiene mucho más prestigio. Me parecen especialmente esforzados quienes estudian filología clásica, en una época en la que el Estado intenta hacer desaparecer de los institutos e latín.
No todos los universitarios somos unos borregos que nos tragamos lo que nos dice un servidor del Estado sin masticar ni digerir. Por eso me tomo las palabras de Carme J. H. como algo personal, porque echa por tierra el trabajo de años e incluso décadas de mucha gente, como si solo fueran unos tontos, como si no hubiese investigadores objetivos.
Hay por la red una reseña del libro de Carme donde un filólogo vasco refuta lo que ella dice. Si a alguien le interesa, que me lo diga y dejo por aquí el enlace.Hola Laura, muchas gracias por haber compartido tus reflexiones. Te decía de ponerlas por aquí porque así le llega la respuesta a los que hemos participado en este hilo, que se supone estamos interesados en el tema. Y tus aportaciones me parecía que podrían ser muy interesantes.
Sobre el origen o no del castellano en el latín no puedo aportar nada.
Hay grandes personas muy válidas que trabajan en la Universidad, pero el fin último de esa institución no es el saber por el saber, ni la formación de personas que sean capaces de autogestionar su conocimiento y tengan espíritu crítico, autocrítico y de búsqueda de la verdad y la libertad, si puede haber personas así, pero yo digo que es más bien pese a estar en la Universidad, no gracias a ella… Eso creo que cualquiera que nos hayamos de-formado en ella y conozcamos sus métodos y sus efectos sobre la persona lo vemos claro.
Tenía un artículo muy bueno sobre el origen militar de la Universidad, pero no lo encuentro. Lo volveré a buscar a ver.
Por otra parte no es menosprecio a nadie, yo misma me gano la vida en ella, porque de algo hay que vivir, aunque aspiro a desligarme en cuanto genere otra forma de vida que no me suponga ver todos los días cómo es un nido de endogamia, egoísmo, mercantilismo,… (sí, me imagino que nadie está haciendo Filología para hacerse millonario, pero como me decía mi hija mayor el día que yo le explicaba que los concejales y el alcalde no son necesarios si la gente se supiera y quisiera organizarse, y que en algunos momentos históricos y en algunos sitios concretos esto es así, y ella me contestaba la pobre que vale, que lo que yo dijera pero que ella en el control como no pusiera lo que le habían dicho en clase pues… le ponían un cero)
También se puede uno quedar y dar caña, e ir a la contra y llamar a las consciencias y las conciencias para despertarlas. Genial si es así.Un abrazo.
Definitivamente, mi facultad es otro mundo, porque no se vive en absoluto lo que tú dices. En lo que más se nota la mano estatal es en la ideología de género, aunque no en todas las asignaturas ni en todos los profesoras logra colarse. Y también en la manera vertical y no horizontal de resolver problemas o cambiar las cosas, lo cual en la práctica es imposible; me refiero a problemas de tipo administrativo o burocrático.
Pero lo que es en el conocimiento, la mayoría de profesores son maravillosos. Si te dan su punto de vista con respecto a algo, lo hacen después de haberte contado todas las teorías que hay sobre algo. Se valora la opinión personal, claro, siempre que esta parta de un verdadero conocimiento y no de algo que me invento sin saber nada del tema. Por ejemplo, este año tenemos que hacer un trabajo de literatura del siglo XVIII en el que se pierden puntos si es una simple recopilación de datos.
También tenemos un profesor este año que nos da de vez en cuando clases solo de dudas, y muchas veces prefiere que seamos los propios alumnos los que contestemos las dudas de los compañeros. Valora mucho nuestra capacidad crítica y realmente le duele que esta se esté perdiendo.
Y así podría contarte muchos más casos.
Sin embargo, el otro día me comentaba un chico que estudió Historia en la Complutense que ahí las clases eran de todo menos objetivas. Muchos profesores daban las clases desde su punto de vista político. Por eso te digo que mi facultad parece otro mundo, porque no ves ese tipo de cosas. Y sin embargo, somos el hazmerreír de la Universidad, por hacer «cosas que no sirven para nada».
Hola Laura, gracias por toda la información que estás proporcionando. A mi últimamente me interesan bastante estas cuestiones sobre el lenguaje.
Personalmente creo que durante mucho tiempo se han sobrevalorado las fuentes escritas para explicar una sociedad antigua (que no digo que no sea necesaria pero no suficiente) y se le han dado escasa importancia por ejemplo a los estudios arqueológicos. Según he leído la aparición de la escritura en una cultura de tradición oral, así como por ejemplo la acuñación de moneda, suele estar ligada inicialmente al desarrollo de un poder administrativo y al comercio entre extraños. En las comunidades rurales la escritura no ha sido necesaria durante muchos siglos. De hecho, hoy en día todavía existen pueblos indígenas con lenguas ágrafas.
En la ruralidad de la Edad Media debieron realizarse muchos acuerdos y por ejemplo operaciones de crédito (sin moneda ni intereses) que no han dejado constancia documental pues se hacían de palabra. Para que un idioma se hable más o menos de forma homogénea en una gran extensión de territorio tienen que existir sistemas de control social bastante potentes, que creo que no se dan hasta el advenimiento del Estado-nación, en los siglos XVIII y XIX. Por ejemplo hasta finales del XIX y principios del XX no se establece una normativa unitaria para el catalán. Entiendo que para homogeneizar una lengua hablada, corrígeme si me equivoco, un instrumento muy potente es la normativización de la lengua escrita y que esta sea de obligado conocimiento para toda la población y esto creo que no lo consiguieron ni los iberos, ni los romanos, ni los visigodos, musulmanes, carolingios… ya que la mayoría de la población era iletrada.
No creo que la romanización acabara en dos siglos con las lenguas habladas de la península ibérica. Que la escritura ibera se dejara de utilizar a partir del siglo I dC no significa que se dejaran de hablar esas lenguas que no han dejado prueba escrita y que no tienen porque ser la misma lengua ibera hablada (hay quien comenta que la escritura ibera pudo ser una lengua vehicular o incluso una de las lenguas habladas que al pasar a escrita se tomó como común para el intercambio entre pueblos, como ocurrió con el griego koiné o con otras lenguas en la categoría koiné). De hecho, si la escritura era sobretodo un instrumento de la élite ibera, como parte de esta élite adquirió la ciudadanía romana y se integró en la estructura de poder del Imperio, es lógico que al adoptar el latín como lengua escrita dejaran de utilizar la escritura ibera, pero eso no dice nada sobre el resto de la población iletrada de los territorios iberos. Por ejemplo, San Paciano dice en uno de sus escritos que en el siglo III dC todavía existían herejes de religión y lengua.
Laura, ¿qué sabes de esto? ¿me puedes pasar bibliografía sobre estudios que se hayan realizado de la tradición oral de las culturas antiguas?
Os dejo una entrevista que le hacen a Pedro García Olivo sobre la oralidad y la escritura:
http://www.ivoox.com/entrevista-a-pedro-garcia-olivo-13-11-15-audios-mp3_rf_9408262_1.html
Según cuenta Pedro, el ser humano de la cultura oral tiene otra forma de expresión, de pensamiento, otra estructura de la personalidad y otro estilo de vida, es decir es otro ser humano. En el momento que alfabetizas, la oralidad se destruye y no es posible recuperarla, pues cuando el sujeto entra en contacto con la letra, con la escritura, con la escuela, es como si se produjera un rápido derrumbe de su estructura […] Si la oralidad nos reune, la escritura nos replega. Cuando lees te quedas sólo leyendo, lo mismo pasa cuando escribes; en cambio, el ser humano oral requiere al otro para expresarse y para pensar. De aquí también se derivan algunos de sus valores, como el carácter comunitario. El ser humano oral era una fibra de comunidad.
Besos
Hola, David.
Como ya he dicho, la lingüística va avanzando con el tiempo, como todas las disciplinas, y últimamente se le da mucha más importancia a la lengua hablada que antes, pero claro, a la hora de estudiarla, es más complicado. Si la lengua objeto de estudio pertenece a una cultura con escritura, se pueden deducir algunas cosas de las inscripciones. Por ejemplo, en el caso del latín, tenemos los grafitos de Pompeya, que podríamos compararlos a las típicas frases que escribe la gente en los baños públicos y en las paredes, y que se parecen más a la lengua hablada que a una escritura culta. http://almacendeclasicas.blogspot.com.es/2010/09/recopilacion-de-graffiti-pompeyanos_22.html
También tenemos el Appendix Probi, una gramática normativa que corrige la manera en que hablaba la gente. Por ejemplo: «calida non calda, tabula non tabla, rivus non rius…».
Ahora, en cuanto a las culturas ágrafas, es imposible saber cómo hablaban si esas lenguas han desaparecido sin «descendencia». Entonces, creo que es imposible estudiar la cultura oral en este caso.
Pensemos en el caso de América, que creo que tiene bastantes semejanzas con la conquista de la Península Ibérica por parte de los romanos, aunque con grandes diferencias, por supuesto. Pero vamos a lo que tienen en común. Cuando España coloniza América, es un reino de reciente consolidación, lo mismo que el Imperio Romano en el momento de conquistar Hispania es eso, un imperio con un férreo poder central. No estamos hablando, como quiere hacer ver Carme en la entrevista, de cuatro soldados que no se entienden entre ellos, sino de un gran ejército, ordenado y disciplinado, requisitos necesarios para llegar a conquistar tantos territorios. El Imperio Romano y la España de los Reyes Católicos tienen una cultura escrita (más en el caso romano) que consideran superior a las culturas de los territorios conquistados; la gramática de Nebrija es del año del descubrimiento, por lo tanto, antes de que la cultura española se establezca en América.
¿Qué ha pasado con las lenguas de las culturas indígenas? Algunas se siguen hablando, y esa es la única razón por la que podemos saber algo sobre su lengua oral, teniendo en cuenta la manera en que evolucionan las lenguas, la historia de esos pueblos, etc.
¿Y qué pasó en España en la época del Imperio Romano? Han pasado muchos más siglos, pero claro que se sigue hablando una lengua prerromana: el vasco. ¿Se siguieron hablando el resto de lenguas? Yo pienso que sí, en pequeños núcleos aislados, pero finalmente dejarían de hablarse, y esto lo sabemos porque vemos muchos otros casos a lo largo de la historia. Hoy en día, la extinción de las lenguas es un problema serio que a la gente de a pie parece no preocuparle. Incluso la UNESCO, y mira que yo no soy amiga de este tipo de instituciones, nos informa sobre esta realidad http://www.unesco.org/languages-atlas/en/atlasmap.htmlEn cuanto a la homogeneidad de una lengua, no se trata tanto de la normativización (creación de un estándar) como de la imposición del estándar y condena de las variedades. Es muy importante tener en cuenta, y esto es algo que aprende un estudiante de filología nada más comenzar sus estudios, que el estándar es una variedad que sirve sobre todo para la comunicación escrita en ámbitos académicos, científicos, etc. Esto no se reconocía antes, sino que, como digo, se condenaban las variedades dialectales, se consideraban inferiores. Todavía nos quedan restos de estos prejuicios. Pero en el caso del castellano en España, no llega a la fragmentación, pero no es una lengua homogénea. Nos entendemos, pero hablamos diferente, especialmente en la fonética y el léxico. El otro día me comentaba un padre del colegio que es taxista, que él nada más oír a sus clientes, ya sabe de dónde son. Si hubiera homogeneidad, no podríamos identificar a las personas por su habla.
En cuanto a lo que mencionas de Pedro García Olivo, no te puedo afirmar ni refutar nada desde una base científica, pero personalmente no estoy de acuerdo. Pienso que lo ideal es que haya un equilibrio entre la cultura oral y la escrita y que convivan sin que una se imponga sobre la otra, que es lo que estamos viviendo ahora, que ya no tenemos literatura oral. Pero esto no ha ocurrido porque hayamos desarrollado la escritura, sino por prejuicios en contra de la literatura oral.
Para mí, y ya lo he dicho otras veces, lo que de verdad necesitamos vencer los seres humanos en todos los ámbitos, son los mitos en los que seguimos creyendo por costumbre: que los dialectos son inferiores al estándar, que la literatura escrita está por encima de la oral, que los de pueblo son unos paletos, que el inglés es una lengua mejor que el castellano, que la sociedad solo se cambia a través de partidos políticos…
Se trata de dejar de pensar automáticamente y replantearse las cosas sin caer en el relativismo.Hola Laura, estoy de acuerdo con casi todo lo que comentas y entiendo tus apreciaciones. Algunos comentarios:
1.- En cuanto el entendimiento entre los soldados del ejército no es obligatorio que hablen el mismo idioma o dialecto para que se convierta en un ejército ordenado y disciplinado. Por ejemplo los mercenarios iberos que estuvieron enrolados en las filas cartaginesas hablaban su propia lengua y eran necesarios traductores para dirigirlos en el campo de batalla.
2.- Creo que la extinción de una lengua se da sobre todo cuando se produce el exterminio de una cultura o cuando, como bien dices quedan pequeños núcleos aislados que finalmente desaparecen al no producirse descendencia. ¿Es el caso de los habitantes de la península que habían quedado tras la crisis del Imperio romano? Durante muchos siglos una mayoría aplastante fueron iletrados ¿esa mayoría, toda, hablaba latín vulgar? ¿lo sabemos por lo qué cuenta la minoría letrada? Estamos en eso que dicen que la historia que nos llega es la que han trasmitido los vencedores, pero como dice Simone Weil para intentar ser más objetivos hay que esforzarse por leer el silencio de los vencidos o al menos no tomar las fuentes escritas como la verdad absoluta sino como la verdad de los que las escribieron, por eso es fundamental la arqueología y otras disciplinas. ¿Es posible que alguna de las lenguas que se hablaban entonces sean el substrato de las que permanecieron después?
3.- En cuanto a la homogeneización no creo que la gramática de Nebrija fuera suficiente para imponer un estándar. Esa gramática tuvo el alcance que permitieron los sistemas de control social de la época, que eran infinitamente más débiles que los que se impusieron con el régimen liberal: «libre» imprenta, ferrocarril que llevaba la prensa a muchos lugares, escolarización obligatoria para enseñar a leer y escribir, etc. Por ejemplo a finales del siglo XIX en Catalunya existía todavía un 70% de iletrados (hablo de Catalunya porque es lo que conozco mejor). Por ello creo que hasta entonces hablábamos mucho más diferente que ahora, incluso entre algunas poblaciones limítrofes. Pues todavía más acusado habrá sido en la Alta Edad Media.
4.- Respecto a García Olivo se que ha convivido con algunas tribus indígenas y que conoce bastante el mundo rural marginal, por lo que aunque no haya realizado un estudio científico sobre la oralidad, algo de experiencia tiene. Tengo mucha curiosidad por la tradición oral y no se si existirán estudios serios al respecto.
Besos y gracias
Hola de nuevo, David.
Lo del sustrato es algo que se sabe. El sustrato del castellano está en las lenguas prerromanas sin ninguna duda. Por ejemplo, nuestro sistema de las 5 vocales, que viene del vasco, un rasgo que tenían en común con el ibero. Si te interesa, luego te detallo lo que nos han dejado las lenguas prerromanas, al menos lo que yo sé.
También tenemos una lengua de superestrato, que es el germánico de los visigodos e influencia árabe.
Cita radiofónica de Félix Rodríguez de la Fuente en la que habla del relato oral:
http://www.altotero.com/2013/11/la-cultural-de-la-oratoria/#.Vl8bLV4sqPI
He encontrado este artículo de Alex Gahr que responde a uno publicado en Fundéu BBVA (http://www.fundeu.es/noticia/el-verdadero-origen-de-las-lenguas-romances-4675/) en el que Johnny Torres defiende el libro de Yves Cortez.
Alex Gahr desmonta las tesis de Yves Cortez de una manera muy clara. Son 11 páginas, pero vale la pena leerlo. http://alexgahr.com/wp-content/uploads/2009/11/sobre_el_origen_de_las_lenguas_romances_agahr.pdf
Por cierto, esto sirve también para mostrar que no hay una conspiración para ocultar las teorías alternativas, si la propia Fundéu («Fundación patrocinada por la Agencia Efe y el BBVA, y asesorada por la RAE») se hace eco del libro de Yves Cortez.
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