×

Aviso

El foro está en modo de sólo lectura.
× “Cajón de sastre” (aquí, lo que no cabe en otro sitio o no sabemos dónde poner)

¿El castellano viene del latín?

Más
6 años 11 meses antes - 6 años 11 meses antes #752 por dalgarra
Respuesta de dalgarra sobre el tema ¿El castellano viene del latín?
Hola Laura, gracias por toda la información que estás proporcionando. A mi últimamente me interesan bastante estas cuestiones sobre el lenguaje.

Personalmente creo que durante mucho tiempo se han sobrevalorado las fuentes escritas para explicar una sociedad antigua (que no digo que no sea necesaria pero no suficiente) y se le han dado escasa importancia por ejemplo a los estudios arqueológicos. Según he leído la aparición de la escritura en una cultura de tradición oral, así como por ejemplo la acuñación de moneda, suele estar ligada inicialmente al desarrollo de un poder administrativo y al comercio entre extraños. En las comunidades rurales la escritura no ha sido necesaria durante muchos siglos. De hecho, hoy en día todavía existen pueblos indígenas con lenguas ágrafas.

En la ruralidad de la Edad Media debieron realizarse muchos acuerdos y por ejemplo operaciones de crédito (sin moneda ni intereses) que no han dejado constancia documental pues se hacían de palabra. Para que un idioma se hable más o menos de forma homogénea en una gran extensión de territorio tienen que existir sistemas de control social bastante potentes, que creo que no se dan hasta el advenimiento del Estado-nación, en los siglos XVIII y XIX. Por ejemplo hasta finales del XIX y principios del XX no se establece una normativa unitaria para el catalán. Entiendo que para homogeneizar una lengua hablada, corrígeme si me equivoco, un instrumento muy potente es la normativización de la lengua escrita y que esta sea de obligado conocimiento para toda la población y esto creo que no lo consiguieron ni los iberos, ni los romanos, ni los visigodos, musulmanes, carolingios... ya que la mayoría de la población era iletrada.

No creo que la romanización acabara en dos siglos con las lenguas habladas de la península ibérica. Que la escritura ibera se dejara de utilizar a partir del siglo I dC no significa que se dejaran de hablar esas lenguas que no han dejado prueba escrita y que no tienen porque ser la misma lengua ibera hablada (hay quien comenta que la escritura ibera pudo ser una lengua vehicular o incluso una de las lenguas habladas que al pasar a escrita se tomó como común para el intercambio entre pueblos, como ocurrió con el griego koiné o con otras lenguas en la categoría koiné ). De hecho, si la escritura era sobretodo un instrumento de la élite ibera, como parte de esta élite adquirió la ciudadanía romana y se integró en la estructura de poder del Imperio, es lógico que al adoptar el latín como lengua escrita dejaran de utilizar la escritura ibera, pero eso no dice nada sobre el resto de la población iletrada de los territorios iberos. Por ejemplo, San Paciano dice en uno de sus escritos que en el siglo III dC todavía existían herejes de religión y lengua.

Laura, ¿qué sabes de esto? ¿me puedes pasar bibliografía sobre estudios que se hayan realizado de la tradición oral de las culturas antiguas?

Os dejo una entrevista que le hacen a Pedro García Olivo sobre la oralidad y la escritura:

pedrogarciaolivo.wordpress.com/2015/11/2...ritura-nos-repliega/
www.ivoox.com/entrevista-a-pedro-garcia-...p3_rf_9408262_1.html

Según cuenta Pedro, el ser humano de la cultura oral tiene otra forma de expresión, de pensamiento, otra estructura de la personalidad y otro estilo de vida, es decir es otro ser humano. En el momento que alfabetizas, la oralidad se destruye y no es posible recuperarla, pues cuando el sujeto entra en contacto con la letra, con la escritura, con la escuela, es como si se produjera un rápido derrumbe de su estructura [...] Si la oralidad nos reune, la escritura nos replega. Cuando lees te quedas sólo leyendo, lo mismo pasa cuando escribes; en cambio, el ser humano oral requiere al otro para expresarse y para pensar. De aquí también se derivan algunos de sus valores, como el carácter comunitario. El ser humano oral era una fibra de comunidad.

Besos
Última Edición: 6 años 11 meses antes por dalgarra.
Más
6 años 11 meses antes #754 por LauraHR
Respuesta de LauraHR sobre el tema ¿El castellano viene del latín?
Hola, David.

Como ya he dicho, la lingüística va avanzando con el tiempo, como todas las disciplinas, y últimamente se le da mucha más importancia a la lengua hablada que antes, pero claro, a la hora de estudiarla, es más complicado. Si la lengua objeto de estudio pertenece a una cultura con escritura, se pueden deducir algunas cosas de las inscripciones. Por ejemplo, en el caso del latín, tenemos los grafitos de Pompeya, que podríamos compararlos a las típicas frases que escribe la gente en los baños públicos y en las paredes, y que se parecen más a la lengua hablada que a una escritura culta. almacendeclasicas.blogspot.com.es/2010/0...i-pompeyanos_22.html
También tenemos el Appendix Probi, una gramática normativa que corrige la manera en que hablaba la gente. Por ejemplo: "calida non calda, tabula non tabla, rivus non rius...".
Ahora, en cuanto a las culturas ágrafas, es imposible saber cómo hablaban si esas lenguas han desaparecido sin "descendencia". Entonces, creo que es imposible estudiar la cultura oral en este caso.
Pensemos en el caso de América, que creo que tiene bastantes semejanzas con la conquista de la Península Ibérica por parte de los romanos, aunque con grandes diferencias, por supuesto. Pero vamos a lo que tienen en común. Cuando España coloniza América, es un reino de reciente consolidación, lo mismo que el Imperio Romano en el momento de conquistar Hispania es eso, un imperio con un férreo poder central. No estamos hablando, como quiere hacer ver Carme en la entrevista, de cuatro soldados que no se entienden entre ellos, sino de un gran ejército, ordenado y disciplinado, requisitos necesarios para llegar a conquistar tantos territorios. El Imperio Romano y la España de los Reyes Católicos tienen una cultura escrita (más en el caso romano) que consideran superior a las culturas de los territorios conquistados; la gramática de Nebrija es del año del descubrimiento, por lo tanto, antes de que la cultura española se establezca en América.
¿Qué ha pasado con las lenguas de las culturas indígenas? Algunas se siguen hablando, y esa es la única razón por la que podemos saber algo sobre su lengua oral, teniendo en cuenta la manera en que evolucionan las lenguas, la historia de esos pueblos, etc.
¿Y qué pasó en España en la época del Imperio Romano? Han pasado muchos más siglos, pero claro que se sigue hablando una lengua prerromana: el vasco. ¿Se siguieron hablando el resto de lenguas? Yo pienso que sí, en pequeños núcleos aislados, pero finalmente dejarían de hablarse, y esto lo sabemos porque vemos muchos otros casos a lo largo de la historia. Hoy en día, la extinción de las lenguas es un problema serio que a la gente de a pie parece no preocuparle. Incluso la UNESCO, y mira que yo no soy amiga de este tipo de instituciones, nos informa sobre esta realidad www.unesco.org/languages-atlas/en/atlasmap.html

En cuanto a la homogeneidad de una lengua, no se trata tanto de la normativización (creación de un estándar) como de la imposición del estándar y condena de las variedades. Es muy importante tener en cuenta, y esto es algo que aprende un estudiante de filología nada más comenzar sus estudios, que el estándar es una variedad que sirve sobre todo para la comunicación escrita en ámbitos académicos, científicos, etc. Esto no se reconocía antes, sino que, como digo, se condenaban las variedades dialectales, se consideraban inferiores. Todavía nos quedan restos de estos prejuicios. Pero en el caso del castellano en España, no llega a la fragmentación, pero no es una lengua homogénea. Nos entendemos, pero hablamos diferente, especialmente en la fonética y el léxico. El otro día me comentaba un padre del colegio que es taxista, que él nada más oír a sus clientes, ya sabe de dónde son. Si hubiera homogeneidad, no podríamos identificar a las personas por su habla.

En cuanto a lo que mencionas de Pedro García Olivo, no te puedo afirmar ni refutar nada desde una base científica, pero personalmente no estoy de acuerdo. Pienso que lo ideal es que haya un equilibrio entre la cultura oral y la escrita y que convivan sin que una se imponga sobre la otra, que es lo que estamos viviendo ahora, que ya no tenemos literatura oral. Pero esto no ha ocurrido porque hayamos desarrollado la escritura, sino por prejuicios en contra de la literatura oral.

Para mí, y ya lo he dicho otras veces, lo que de verdad necesitamos vencer los seres humanos en todos los ámbitos, son los mitos en los que seguimos creyendo por costumbre: que los dialectos son inferiores al estándar, que la literatura escrita está por encima de la oral, que los de pueblo son unos paletos, que el inglés es una lengua mejor que el castellano, que la sociedad solo se cambia a través de partidos políticos...
Se trata de dejar de pensar automáticamente y replantearse las cosas sin caer en el relativismo.
El siguiente usuario dijo gracias: dalgarra
Más
6 años 11 meses antes #755 por dalgarra
Respuesta de dalgarra sobre el tema ¿El castellano viene del latín?
Hola Laura, estoy de acuerdo con casi todo lo que comentas y entiendo tus apreciaciones. Algunos comentarios:

1.- En cuanto el entendimiento entre los soldados del ejército no es obligatorio que hablen el mismo idioma o dialecto para que se convierta en un ejército ordenado y disciplinado. Por ejemplo los mercenarios iberos que estuvieron enrolados en las filas cartaginesas hablaban su propia lengua y eran necesarios traductores para dirigirlos en el campo de batalla.

2.- Creo que la extinción de una lengua se da sobre todo cuando se produce el exterminio de una cultura o cuando, como bien dices quedan pequeños núcleos aislados que finalmente desaparecen al no producirse descendencia. ¿Es el caso de los habitantes de la península que habían quedado tras la crisis del Imperio romano? Durante muchos siglos una mayoría aplastante fueron iletrados ¿esa mayoría, toda, hablaba latín vulgar? ¿lo sabemos por lo qué cuenta la minoría letrada? Estamos en eso que dicen que la historia que nos llega es la que han trasmitido los vencedores, pero como dice Simone Weil para intentar ser más objetivos hay que esforzarse por leer el silencio de los vencidos o al menos no tomar las fuentes escritas como la verdad absoluta sino como la verdad de los que las escribieron, por eso es fundamental la arqueología y otras disciplinas. ¿Es posible que alguna de las lenguas que se hablaban entonces sean el substrato de las que permanecieron después?

3.- En cuanto a la homogeneización no creo que la gramática de Nebrija fuera suficiente para imponer un estándar. Esa gramática tuvo el alcance que permitieron los sistemas de control social de la época, que eran infinitamente más débiles que los que se impusieron con el régimen liberal: "libre" imprenta, ferrocarril que llevaba la prensa a muchos lugares, escolarización obligatoria para enseñar a leer y escribir, etc. Por ejemplo a finales del siglo XIX en Catalunya existía todavía un 70% de iletrados (hablo de Catalunya porque es lo que conozco mejor). Por ello creo que hasta entonces hablábamos mucho más diferente que ahora, incluso entre algunas poblaciones limítrofes. Pues todavía más acusado habrá sido en la Alta Edad Media.

4.- Respecto a García Olivo se que ha convivido con algunas tribus indígenas y que conoce bastante el mundo rural marginal, por lo que aunque no haya realizado un estudio científico sobre la oralidad, algo de experiencia tiene. Tengo mucha curiosidad por la tradición oral y no se si existirán estudios serios al respecto.

Besos y gracias
Más
6 años 11 meses antes #756 por LauraHR
Respuesta de LauraHR sobre el tema ¿El castellano viene del latín?
Hola de nuevo, David.

Lo del sustrato es algo que se sabe. El sustrato del castellano está en las lenguas prerromanas sin ninguna duda. Por ejemplo, nuestro sistema de las 5 vocales, que viene del vasco, un rasgo que tenían en común con el ibero. Si te interesa, luego te detallo lo que nos han dejado las lenguas prerromanas, al menos lo que yo sé.

También tenemos una lengua de superestrato, que es el germánico de los visigodos e influencia árabe.
El siguiente usuario dijo gracias: dalgarra
Más
6 años 11 meses antes #761 por mlopez
Respuesta de mlopez sobre el tema La cultura de la oratoria
Cita radiofónica de Félix Rodríguez de la Fuente en la que habla del relato oral:

www.altotero.com/2013/11/la-cultural-de-...atoria/#.Vl8bLV4sqPI
El siguiente usuario dijo gracias: dalgarra
Más
6 años 11 meses antes #762 por LauraHR
Respuesta de LauraHR sobre el tema ¿El castellano viene del latín?
He encontrado este artículo de Alex Gahr que responde a uno publicado en Fundéu BBVA (www.fundeu.es/noticia/el-verdadero-orige...nguas-romances-4675/) en el que Johnny Torres defiende el libro de Yves Cortez.

Alex Gahr desmonta las tesis de Yves Cortez de una manera muy clara. Son 11 páginas, pero vale la pena leerlo. alexgahr.com/wp-content/uploads/2009/11/...s_romances_agahr.pdf

Por cierto, esto sirve también para mostrar que no hay una conspiración para ocultar las teorías alternativas, si la propia Fundéu ("Fundación patrocinada por la Agencia Efe y el BBVA, y asesorada por la RAE") se hace eco del libro de Yves Cortez.
El siguiente usuario dijo gracias: dalgarra
Gracias a Foro Kunena